ს.ს. ავერინცევი ფილოლოგია: მეცნიერება და ისტორიული მეხსიერება

ს. ს. ავერინცევი

ფილოლოგია: მეცნიერება და ისტორიული მეხსიერება

დიალოგი წიგნაკიდან „ცდანი თვითგარკვევისა“   ჟურნალ „ოგონიოკის“

ბიბლიოთეკის სერია №13, 1988.

რუსულიდან თარგმნეს ქეთევან ჯერვალიძემ და ნინო პეტრიაშვილმა

ჟურნალი „ჩვენი მწერლობა“  5. 9.2014;  №18 (226).

chvenimcerloba_#18-სერგეი სერგეევიჩ!   სტატიაში „ფილოლოგია“ თქვენ წერდით: – „ადამიანის უმთავრეს ამოცანათაგანია, გამოხატოს არა საკუთარი ემოციები, არამედ გაუგოს მეორე ადამიანს, არ გადააქციოს ის ისეთ რამედ, რაც არ ექვემდებარება „გამოთვლას”.  ეს როგორც ცალკეული ადამიანის, ასევე  ეპოქების, მთელი კაცობრიობის წინაშე მდგარი ამოცანაა. ფილოლოგია სწორედ ამ გაგებინებისთვის მსახურებაა, მაგრამ ამოცანის ასეთი გაგებისას სწავლულის ხატება ჩვეული „პროფესიული ჩარჩოებიდან“ გადის. ამიტომ მოდით, ვისაუბროთ არა იმაზე, როგორი უნდა იყოს ფილოლოგი, არამედ როგორიცაა. რა შედის მის პროფესიულ ცხოვრებაში და მისი არაპროფესიული ცხოვრება როგორ გადაიკვეთება ბიოგრაფიულ ცხოვრებასთან. თანდათან როგორ ჩამოყალიბდა  თქვენი ინტერესები, ვინ მოახდინა მასზე ზემოქმედება?

– აქ უნდა ვთქვათ ორი რამის შესახებ. ერთი შეეხება ოჯახურ განცდებს, მეორე – პირიქით. ჩემმა ცხონებულმა მამამ,  ბიოლოგმა სერგეი ვასილევიჩ ავერინცევმა, თავის დროზე დაამთავრა კლასიკური გიმნაზია, ღრმად გრძნობდა ლათინური ლექსის  მუსიკას და მიკითხავდა ჰორაციუსს ორიგინალშჲ, როცა  ბავშვი ვიყავი, 12 წლის ასაკში, მე არც ერთი სიტყვა არ მესმოდა, მაგრამ ძალიან მსიამოვნებდა. ეს სიხარული  მომეძღვნა მე ჩემი ოჯახიდან ისე, როგორც  სჩუქნიან ხოლმე ბავშვებს საჩუქრებს. მამაჩემი დაიბადა 1875 წელს, რილკესა და ალბერტ შვეიცარის დაბადების წელს, ბლოკზე  ხუთი წლით ადრე, ასე რომ, შეიძლებოდა მისი შვილიშვილი ვყოფილიყავი, მაგრამ მისი შვილი ვარ. ეს სულ სხვა საქმეა, სულ სხვა სიახლოვე, დამოკიდებულების სხვა ტემბრი. მამა არასდროსაა მოხუცი, როგორც პაპა, მამა მამაა. მე ვფიქრობ, რომ ბავშვურმა დამოკიდებულებამ მამასთან როგორღაც მალიად მიმიყვანა ისტორიული დროისადმი არცთუ ჩვეულებრივ დამოკიდებულებამდე. გარდასული საუკუნე არ იყო მოჭრილი მონაკვეთი – „ეს იყო დიდი ხნის წინ და არ არის მართალი“ – როგორც ჩემსდროს ამბობდნენ მოწაფეები და მამაჩემის თანამედროვენიც.  ძველი რუსეთი, მე-19 ს-ის, განიცდებოდა, ვითარცა მამაჩემის სამყარო – „მამეული“, ამ სიტყვის ეტიმოლოგიური მნიშვნელობით. თქვენ გესმით, მამაჩემი როდის დაიბადა, ტიუტჩევი სულ რაღაც 2 წლის გარდაცვლილი იყო, დოსტოევსკი და ტურგენევი კი – ცოცხლები, (დედაჩემს კი, რომელიც მამაჩემზე  ბევრად ახალგაზრდა იყო, ბავშვობაში ნანახი ჰყავდა ტოლსტოი, როდესაც ის ტროიცკიში საავადმყოფოს ეწვია). მახსენდება ბევრი წვრილმანი, მაგალითად, მივდივარ მამასთან ერთად ქუჩაში, ის მეუბნება: “როდესაც  მოსკოვში ჩამომიყვანეს, აქ იყო კატკოვის რედაქცია… “ (ეს ის კატკოვია, ქართველებს, რომ დასცინა, ეროვნული დროშის გამო და ილიამ რომ გასცა სანაქებო პასუხი, მთარგმნ.), ასე რომ, 100 წლის წარსული (დღევანდელი დღიდან და არა ჩემი ბავშვობიდან), რუსული ჟურნალებისა და ლიტერატურის სამყარო, სულაც არ იყო ასე შორეული.

– მამისეული – ეს მთელი ცხოვრებაა, ეს ყოველთვის ნორმაა,  ოდითგანვე მოცემული სახე  “სწორისა“. რაღაც მკაცრი, რასაც, გინდა, არ გინდა, ანგარიშს უწევ, ამავდროულად  საშინაო, „თავისი“, საყრდენი  და  დაცვა. ძეებრი დამოკიდებულებით  მამეულისმიერისადმი (ისევე, როგორც წარსულისადმი) – გვასწავლიდა პუშკინი – უზრუნველყოფილია  „ადამიანის თვითმკვიდრობა“.

ლათინური, რომელსაც მამაჩემი სკანდირებდა, ანტიკური დორიული არქიტექტურა,სამხრეთ იტალიაში, რომლის შესახებაც მიამბობდა საკუთარ შთაბეჭდილებებს (ის ახალგაზრდობაში მუშაობდა ნეაპოლის მახლობლად ბიოლოგიურ სადგურში. ცოტა ხნის წინ ვიყავი იტალიაში და დავინტერესდი, არსებობდა თუ არა ეს სადგური, აღმოჩნდა, რომ დღესაც მოქმედებს),  ესეც მამეული იყო, მამულისებრი, სამუდამო.

არსებობს საგნები, ძალიან რეალური, მაგრამ წმინდა  „ატმოსფერული“. მათზე საუბარი არ არის იოლი. ჩვენ არც ისე დამჯერი გოგო-ბიჭები ვართ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ყველაზე უკეთ მშობელთა  გამოუთქმელი ნება შეისმინება მაშინ, როცა საჭირო ხდება დედისა და მამის მაგივრად რამის კეთება, რაზეც მათ ცხოვრებამ უთხრა უარი, ან დიდი გულისტკივილით თვითონ თქვეს უარი – განახორციელო განუხორციელებელი ოცნება მათი სულისა („ასე გუნდი გარდაცვლილთა  შენში აზროვნებს და გალობს“ – ნათქვამია ვიაჩესლავ ივანოვთან, შეიძლება,  ზედმეტად ლამაზადაც, მაგრამ ძალიან სწორად, არსებითად). მამაჩემს ჰქონდა ცხოველი ინტერესი ჰუმანიტარული საგნებისა, რუსული და ევროპული ისტორიისა, ძალიან უყვარდა დორიული არქიტექტურა, სურსათის ბეღლები მოსკოვში, ვასილ პეტროვიჩ სტასოვის მიერ აშენებული. როგორც ხედავთ, მისი არქიტექტურული იდეალი იყო ძალიან მკაცრი. იონიურ ორდერს, რომ აღარაფერი ვთქვათ კორინთულზე, ის ვერ იტანდა, დეკორატიულობისა გამო,  არსებითობის უკმარისობისა გამო. – უყვარდა ჰორაციუსის ოდები, ესეც სიტყვების ერთგვარი არქიტექტურა, აფასებდა ტიუტჩევის სიტყვებს, მაგრამ ეს სიყვარული, როგორც გითხარით, მგზნებარე იყო, გახელებამდე სამარცხვინო. თავისი ცხოვრების საქმედ მან აირჩია ბიოლოგია, ესთეტიკურ დილეტანტიზმს კი ვერ იტანდა. ამას გარდა, ჩემი აზრით, მასში ცხოვრობდა „რაზნოჩინცელის“ მგრძნობელობა. მისი მამა, პაპაჩემი, ვასილი ვასილევიჩი, ჩემს დაბადებამდე დიდი ხნით ადრე გარდაცვლილი, 1861 წლამდე იყო ყმა, შემდეგ კი ჯახირობდა, როგორც შეეფერებოდა რკინიგზის უიღბლო მუშაკს. მამაჩემის ყრმობა სულაც არ ყოფილა იოლი, განათლების მისაღებად მას ადრიდანვე შრომა სჭირდებოდა და ამან ჩამოაყალიბა მისი ხასიათი. (როდესაც ახლა  მე ვკითხულობ ცვეტაევასთან მამამისის შესახებ, შევიცნობ იმავე ტიპს „ძლიერი სულისას, ძლიერი მკერდით“ – როგორც მასთანაა ნათქვამი. მამაჩემს მდუმარე სიყვარული შეეძლო, მაგრამ ტკბობა მისთვის იყო ფუჭი საქმიანობა. მისი შეგრძნებით, „მას არ შეეფერებოდა რანგის მიხედვით“,  ხელოვნების, ლექსებისა და სიძველეთა შესახებ საუბარი. არ შეიძლებოდა და მორჩა. მე მისი შვილი ვარ და ეს ჩემთვის შეიძლება.

გამიგეთ, მას არასოდეს, არც ერთი სიტყვით არ მიუნიშნებია ჩემთვის, რომ  ეამებოდა ჩემში ჰუმანიტარი დაენახა (მან ვერც მნახა, ვერ მოესწრო), არც მე მომდიოდა თავში, რომ ჩემს არჩევანში იყო რაღაც მისი გამოუთქმელი ნების გაგება. ამას მე მისი გარდაცვალებიდან მრავალი წლის შემდეგ მივხვდი, ნაწილობრივ დედაჩემისაგან გაკვრით ნათქვამი ფრაზის ზემოქმედებით:  „მან იცოდა“.

პირველი ეს იყო, მეორე, აი რა. ჩემს ყრმობასა და ადრეულ სიჭაბუკეში, ე. ი. 50-იან წლებში, ჩემი თანატოლნი თანხმდებოდნენ, პატივი ეცათ მხოლოდ ტექნიკისა და მისი მსახური მეცნიერებებისთვის. ტექნიკით გატაცება ეიფორიას აღწევდა. ეს ყველაფერი ახლა შეიცვალა. ტექნიკური თუ ბიოლოგიური განათლების მქონენი, ჰუმანიტარობას ესწრაფვიან, ან აგროვებენ ჰუმანიტარულ წიგნებს. ჰუმანიტარობა გახდა „პრესტიჟული“, მაშინ კი ასე სულაც არ იყო. ანტიკურობის კვლევა – ამას მაშინდლი ახალგაზრდები სალოსობის დონეზე აყენებდნენ. მაგრამ როცა ყველაფერი ნავის ერთ მხარეს მოგროვდა და აღმოჩნდა, რომ ნავი დაინთქმებოდა, ვინც ეს დაინახა, იძულებული გახდა, ნავის მეორე მხარეს გადასულიყო.

მე მომწონდა, როცა მაღიზიანებდნენ: ის, რაც შენ გიყვარს, პატარა ციხეა, რომლის დაცვაც აღმატებული ძალებისგან საზიზღრობა და სასაცილოა, მაგრამ ადამიანს ხომ აქვს რაღაცისთვის ბოძებული შეუპოვრობა! (ვფიქრობ, საკმაოდ მშვიდი ადამიანი ვარ, მოწაფეობის დროსაც კი არ ვჩხუბობდი, როცა ჩხუბობდნენ სხვები, მე თავი მხრებში მქონდა ჩარგული. ახლაც, როცა კამათობენ, მაინც მხრებში მაქვს თავი ჩარგული და ეს დაუთანხმებლობის ერთგვარი მზაობის გარეშე, რაც ცხოვრობს ჩემში,  ვერ წარმომიდგენია):  „დაღათუ ყოველნი დაბრკოლდნენ,  არამედ მე არასადა დავჰბრკოლდე“ (მარკ. 14, 29). თუმცა, არ უნდა დავივიწყოთ, რა დაემართა იმას, ვინც ეს თქვა, (პეტრე მოციქულზეა საუბარი, მთარგმნ.)

-უნივერსიტეტის მასწავლებელთაგან მაინც ვის უნდა უმადლოდეთ საკუთარ „ფილოლოგობას“ (ამ სიტყვის ეთიკური საწყისით). ვისი ზნეობრივი იდეალი აღიბეჭდა თქვენში ყველაზე უკეთ?

-ყველას რას ჩამოთვლი. ჩვენი უნივერსიტეტის ხელმძღვანელთაგან გამოვყოფდი სულ ორ სახელს. ამას პირველ რიგში იმიტომ ვაკეთებ, რომ ისინი უმაღლესი სიწმინდის ადამიანები იყვნენ. იოლია, მოძებნო კაშკაშა და სახელგანთქმულნი, ძნელია, იპოვო ასეთივე წმინდანნი, მეორე, ეს სახელები თითქმის უცნობია. ცხადია, მოსკოვის უნივერსიტეტის პედაგოგის სახელი, შეუძლებელია, იყოს სრულიად უცნობი, ბუნების კანონების თანახმად, აქ საუბარია რაღაც მიახლოებაზე უცნობობასთან.  თუკი, ჩვენ, მცნობნი ამ ადამიანებისა, მათ შესახებ არ ვისაუბრებთ, რომლებთანაც ვსწავლობდით, მათ სრულიად დაივიწყებენ. გამოქვეყნებული წიგნები (ვითარც სოკრატეს, ისიც ხომ არაფერს წერდა), მათ ცოტა აქვთ.  ისინი არ ესწრაფვოდნენ „საკუთარი სიტყვა“ ეთქვათ მეცნიერებაში – უბრალოდ ასწავლიდნენ და მასში სდებდნენ მთელ სულსა და გულს. სწავლება – ეს იყო მათი ნაწილი. რასაც ისინი გვასწავლიდნენ, მთელი ცხოვრება გამყვა.

კიდევ, ისინი უბრალოდ ი ყ ვ ნ ე ნ, ანათებდნენ თვალისთვის, რომელთაც მათი დანახვა შეეძლოთ, ანათებდნენ სილამაზით, მთელი ადამიანური ბრწყინვალებით.

ალექსანდრ ნიკოლაევიჩ პოპოვი ახალგაზრდობაში რომელიღაც გიმნაზიურ სასწავლებელში მასწავლებლობდა, რაც მოკრძალებული, მაგრამ გარკვეული აზრით უპირატესია, ვიდრე „უნივერსიტეტის მასწავლებელი“ – ის ამად დარჩა კუბოს კარამდის. იყო არცთუ მაღალი, ძალიან მკვირცხლი კაცი, ცოცხალი თვალებით, ქოლერიკის ცეცხლოვანი შთაგონებით მოელვარე. ასეთი ადამიანები ხანდაზმულობისასაც კი აგრძელებენ კიბეზე სირბილს და ყოველ ასეთ ქმედებას გულისტკივილით ინაზღაურებენ. საუბრობენ ცოცხლად, ცეცხლოვნად, ასე რომ, ჭაბუკის სიტყვა, მათ სიტყვასთან შედარებით, გახუნებულია. აუღლებდა რა ჩვენთან, პირველკურსელებთან ერთად, ბერძნულ ზმნებს, ის ინარჩუნებდა მუდმივ მზაობაში ყოფნის  ტემპს და სკოლის საჩვენებელ ჯოხს დირიჟორის ჯოხივით ხმარებოდა. ის, ვისკეც  იყო მიმართული საჩვენებელი ჯოხი, მყისიერად ასახელებდა საჭირო გრამატიკულ ფორმას და მყისიერადვე იღებდა ქებას, ან კიცხვას, რასაც მოსდევდა საჩვენებელი ჯოხის კვლავ აქნევა. ამაში იყო რაღაც ძალიან კარგი, განმასხვავებელი მუსიკა. ჰერმან ჰესეს თავისი რომანის – „თამაში რიოში მარგალიტებით“ – შავ პირში, იოზეფ კნეხტის ცხოვრების აღწერისას, გმირის კულტურულ საიდუმლო ტრადიციასთან ზიარება ხორციელდება იმით, რომ მას უმხელენ მხცოვანი მასწავლებლის რიტმს, რაც გამოიხატება მხოლოდ და მხოლოდ ბატის ფრთის წამახვილებაში, მაგრამ ეს საქმე ქცეულია ერთგვარ რიტუალად. და აი, ალექსანდრ ნიკოლაევიჩის საჩვენებელი ჯოხი ჩვენ ერთგვარ ღვთისმსახურებად დაგვამახსოვრდა. (უჰ, როგორ გვეშინოდა მისი!).

ალექსანდრ ნიკოლაევიჩ პოპოვი, როგორც სხვა მისი ყაიდის ადამიანები, იყო მრისხანე, მაგრამ ბრაზი მალე გაუვლიდა ხოლმე, იყო ამასთანავე დიდსულოვანიც. ძალიან უყვარდა ჟუკოვსკი და თვითონაც თითქოს მისი  რომელიღაც წყნარი არზამასული ლექსიდან იყო გადმოსული. მას ძალიან მოსწონდა:  „დაკითხვაზე შეიკრიბნენ სამსჯავროში მინოსისა…“  – ეს იყო მისი რიტმი და იუმორის მისი ტიპი, მასში ბუნებრივად არსებული.

მეორე იყო ჟიუსტინა სევერინოვნა პოკროვსკაია, ლათინური ენის ცნობილი ისტორიკოსის მ. პოკროვსკის ქვრივი. მთელ მის გარეგნობაში, ყოველ ჟესტსა და ქმედებაში ცხოვრობდა უბიწოებამდე მისული კეთილშობილება. ძალიან კარგია, რომ ლესკოვმა დაწერა თავისი მოთხრობები მართალთა და უბიწოთა შესახებ, მაგრამ გაცილებით უკეთესია, როცა ასეთი ადამიანები არსებობენ სინამდვილეში. გარემომცველთაგან მათ არ ელოდებათ არათუ სიბინძურე, უბრალოდ რაიმე  წყენაც კი. შეუძლებელი იყო, არ გვყვარებოდა: კარგი თავი, ნათელი, ყველა საკითხზე უიშვიათესად ჯანსაღი; ღირსეული, ძველმოდური მიმოხვრა და მხოლოდ ერთგვარი მცირეოდენი უცნაურობანი, როგორც დიკენსის პერსონაჟებს, რაც კიდევ უფრო ჰმატებდა ხიბლს. ჟიუსტინა პოკროვსკაია ხანდაზმულობაშიც ლამაზი იყო, სწორედ ლამაზი და ამიტომ შესაქებ არსებით სახელთაგან მას შეეფერება სიტყვა „კეთილშობილება“, რის შინაარსშიც სიკეთე და სილამაზეა შეერთებული და ეთიკური განუყოფელია ესთეტიკურისაგან. მაგალითად, ვთქვათ, საჭირო ხდება სიკეთის აქტის აღსრულება, სიმამაცეს რომ ითხოვს, ირგვლივ კი არავინ ცდილობს ამის გაკეთებას, ის, ვინც ბოლოს და ბოლოს ამას გააკეთებს, იქნება კარგი ადამიანი, წესიერი კაცი. კეთილშობილიც ამასვე გააკეთებს, მაგრამ ისე, სრულიად ბუნებრივად, თითქოს სხვაგვარად მოქცევა ფიზიკურად შეუძლებელიც კი იყოს და სიმხდალე არც არსებობდეს საერთოდ.

მასთან ერთად მე მახსოვს მისი და, პირდაპირი ნონა სევერინოვნა, თუმცა ის მთელი სიცოცხლის განმავლობაში იყო მუზეუმის მუშაკი და მას უნივერსიტეტის მასწავლებლების სიუჟეტთან კავშირი არ აქვს.

– მასწავლებლების გარდა, სტუდენტობისას კიდევ ვინ ახდენდა თქვენზე გავლენას?

– ცხადია, მასწავლებლების გარდა, მყავდნენ ამხანაგები, რომლებთან საუბრებმაც სტუდენტობის წლებში ბევრი რამ მასწავლეს. მე ვეკუთვნი იმ ადამიანებს, რომლებიც გვიან მწიფდებიან, მათ კი საკუთარ გონებრივ სიმწიფეს უჩვეულოდ ადრე მიაღწიეს, ამიტომ მათთან  ერთგვარად მოწაფეობრივი დამოკიდებულება მქონდა, თუმცა, ეს ჩემი ორივე „მთავარი“  მეგობარი ჩემთან ერთად იყო სტუდენტი: ერთი მეგობარი ჩემზე ორი წლი-ნახევრით უფროსი იყო, მეორე  კი – ჩემზე უმცროსი  ერთი წლით. ჩემი უფროსი  კოლეგა მიხეილ ლეონოვიჩ გასპაროვია, მეორე  კი – გერმანისტი ალექსანდრ  ვიქტოროვიჩ მიხაილოვი.  მადლობა ღმერთს, ორივე ცოცხალია და   მათ შესახებ საუბარი  ერთგვარად უხერხულიც კია. მე მხოლოდ დავამოწმებ, რომ  სხვადასხვა  შეფერილობის იშვიათი სიმწყობრე  აზრისა – ლოგიკური – გასპაროვს და  მუსიკალური ლეონოვს –  მაშინვე ახასიათებდათ. დაკიდევ,  საკუთარი საქმისადმი  მათ  მკაცრი დამოკიდებულება ჰქონდათ.

– თქვენ ახლა შეეხეთ სამეცნიერო სიმკაცრის პრობლემას, ამასთან დაკავშირებით  მომეცით უფლება, გკითხოთ. საზოგადოდ ითვლება, რომ სამეცნიერო სტილი უნდა იყოს მკაცრი, მაგრამ სიმკაცრეში უფრო გულისხმობენ სიმშრალეს. მკვლევრის ინდივიდუალური სტილის უქონლობას, ერთგვარ სიცივესაც კი. თქვენი  სამეცნიერო ნაშრომების სტილი არ თავსდება. ასეთ განსაზღვრებაში, ის ესეს სტილს უახლოვდება.  მაგრამ ესე ეს ლიტერატურაა, თქვენი წიგნები და სტატიები კი – მეცნიერება. რა არის ის ამოცანა, რაც წინდაწინ განსაზღვრავს „არასამეცნიერო“ სტილს?

– აბა რა გიპასუხოთ ამაზე? მე ვწერ ისე, როგორც ვწერ, მაგრამ არა იმიტომ, რომ წინასწარ დავისახე ასე წერა მიზნად, არამედ იმიტომ, რომ სხვანაირად წერა მე არ ვიცი, არ შემიძლია, მე არ ამირჩევია ჩემი სტილი, ისევე როგორც არ ამირჩევია ჩემი სიმაღლე და ცხვირის ფორმა. მე ასე კი არ ვწერ მხოლოდ, ასე  ვფიქრობ კიდეც. სხვებისა, მაგალითად, განსვენებული ა. დოვატურის სტილი მომწონს, სრული არქონა „მხატვრულობისა“,  აზრის სილამაზე ლამაზი სიტყვების გარეშე. არის ამაში რაღაც სიწმინდისებრი. მაგრამ რა ვქნა, მე ვფიქრობ სხვანაირად და  აქედან გამომდინარე, ვწერ კიდეც სხვანაირად. როდესაც მე ერთ ჩემს სტატიაში ვმსჯელობდი რიტმის შესახებ,“ რომელსაც მოსდევს აზრი, თუ როგორ მიჰყავს ჯარისკაცი მარშირების რიტმს  გრძელ მანძილზე“ – ეს ახლოს იყო ჩემს საკუთარ გამოცდილებასთან. რიტმის დაკარგვისას მე ვკარგავ მისწრაფებას, რომლითაც მოძრაობს ჩემი აზრი. მაგრამ თუკი ვისაუბრებთ ამოცანაზე, მაშინ მე ის მესმის როგორც საგნის ინტელექტუალური სახის  ძერწვა, ან მოზაიკური განლაგება სიტყვებით სახისა, რომელიც აგებულია სქემის კარკასზე და რომელიც ვერაფერს იძლევა, რისი მოცემაც სქემას არ შეუძლია.

– როგორია ადრესატის, თანამოსაუბრის  როლი სამეცნიერო შრომის აგებაში?

– ჩემს საქმეში ძალიან  დიდი. მე არ შემიძლია არც წერა და არც ლაპარაკი ცარიელ სივრცეში. მე მეხმარება ის, რომ საგანს ვხედავ არა მხოლოდ ჩემი თვალებით, არამედ ასევე ჩემი მკითხველებისა და მსმენელების თვალებითაც. ერთისა და მეორის შეჯახებისას მოდიან აზრები, რომელნიც შინაგან მოსაუბრესთან იზოლაციისას არ დამებადებოდნენ. მე ვიცი, რამდენად ვარ დამოკიდებული ჩემს თაობაზე, მათს გამოცდილებაზე, ცხადია, აზროვნების აქტში ვცდილობ გავთავისუფლდე ასეთი დამოკიდებულებისგან, თანაც იმდენად, რამდენადაც  ვცდილობ ამ დროს საკუთარი თავისგან გათავისუფლებასაც, – წინააღმდეგ შემთხვევაში, აზრი არ იქნება აზრი.

-ყველასთვის ცნობილია, რომ „ფილოლოგია“ თარგმანში ნიშნავს სიტყვის სიყვარულს, მაგრამ ამ მეცნიერების „ვალდებულებაში“ ე . ი. სიყვარულში, რომელსაც თქვენ ემსახურებით, შედის თუ არა სიყვარული იმისა, რაც სიტყვის მიღმა დგას?  ანუ  ადამიანთა სამყაროსა და ადამიანური ურთიერთობისა?

– არ ვიცი, შეიძლება კი ამის შესახებ ლაპარაკი? სიყვარული ადამიანებისადმი ყოფით თუ ინტელექტუალურ სიტუაციებში არ შეიძლება იყოს განსჯის საგანი, ეს უნდა იყოს საქმე. მე რასაც ვფიქრობ ფილოლოგიის, მის ადამიანებთან მიმართების შესახებ, არაერთხელ ვთქვი უკვე და აღარ გავიმეორებ, მხოლოდ ორი შენიშვნა მაქვს: პირველი, ყოველი აბსოლუტიზაცია კულტურული, გონებრივი და სხვა ფასეულობების  ადამიანისა და ადამიანურის მიღმა დგას. ნებისმიერი დანაკარგი სიმშვიდისა და იუმორისა, თვითონ მიუზღავს საკუთარ თავს. შემქმნელი თაყვანსაცემი ობიექტისა, დაკარგავს იმასაც, რისგანაც ის შექმნა (და რასაც სწირავდა, თუნდაც აზრობრივად, ადამიანურ მსხვერპლს). ამიტომ მე ვიხრები იმისკენ, რომ გავუფრთხილდეთ მეცნიერებას, რომელსაც დიდი, მთავრული ასოთი იწყებენ. სწორედ ამიტომ, პატივს ვცემ ჯანსაღ, ადამიანურ განსჯას, რომელიც ხსნის კონკრეტულ ამოცანას, როგორც ამქვეყნად ერთ საუკეთესო საგანთაგანს. მეცნიერების კულტი ანგრევს სამეცნიერო აზრს და არც ლიტერატურის წინაშე მუხლმოდრეკილი ადამიანები არიან დიდი მწერლები. მეორე, ადამიანებისადმი სიყვარული გულისხმობს სიწმინდესა და ტაქტს, ერთგვარი დისტანციის გრძნობას, თანდათანობით დასაძლევს, რაც არ ექვემდებარება მყისერ მოხსნას. ღმერთმა ნუ ქნას, ავურიოთ ეს დეჰუმანიზირებული აზრი ხელოვნურ სიცივეში.

– შეძლებდით (დაე, ეს იყოს სუბიექტური აზრი) დაგესახელებინათ ნაშრომი, რომელიც ბოლო ხანებში გამოვიდა და რომელშიც „დისტანციის გრძნობა“ წარმატებით შეერთდა, ადამიანური დამოკიდებულების გზით, კულტურო-ისტორიულ მასალასთან?

– აქ ერთგვარი მოანდევებით თუ შევარჩევთ რაიმეს. ცხადია, როცა აქებ ამას თუ იმას, მზად უნდა იყო, უპასუხო. ამ პასუხისმგებლობისაგან არავინ და ვერავინ  გაგათავისუფლებს და აი, რატომ აქებ ამას და არა სხვას? რატომ არის მაინცდამაინც ის თბილი სიტყვების ღირსი და არა- სხვა? ამაზე, საეჭვოა, რამის თქმა შეიძლებოდეს.

მე არ მინდა, მეცნიერული კეთილსინდიერების მაგალითად მოვიყვანო ისინი, რომლებთანაც მე საქმით, ან ადამიანურად ვარ დაკავშირებული.. იმაშიც კი არის რაღაც უღირსებო, როცა „შენიანს“ მგზნებარედ  აქებ. ამიტომ მე უფროსი თაობის ორ სწავლულს დავასახელებ.  ერთი ამათგან უკვე აღარ არის ჩვენ შორის, მეორესთან კი, პატივი არ მქონია, ვინმეს წარვედგინე.

შრომები გასულ წელს გარდაცვლილი ლენინგრადელი ფილოლოგის არისტიდე ივანოვიჩ დოვატურისა (მე ის უკვე ვახსენე), ჩემთვის მკაფიოებისა და აზრის სიცხადის ნიმუშია. ფრთხილად, ძალიან ფრთხილად წონის ის დასკვნებს, რომლებიც გამოწვლილვითი განხილვის გზით ხდებიან ცხადი და თვალსაჩინო. როგორც აღვნიშნე, მის მეტყველებას ვერ უწოდებ სურათოვანს, ეს „ორთოდოქსული“ სამეცნიერო პროზაა, რომელშიც სიტყვათა სუგესტიურობას არ შეუძლია შიშველი აზრისაგან განგდრიკოს, მაგრამ მისი საბოლოო მიზანი  არის ის, რომ ჩვენ შეგვიძლია დ ა ნ ა ხ ვ ა. ეს შეიძლება არცთუ დიდი სტატიის სივრცეშიც. „პლატონი არისტოტელეს შესახებ“- ეკონომიური სათაურია და მცირე მოცულობის სტატია იხ. (Вопросы античной литературы и классической филологии М., „Наука“ 1966). მასში ბუნებრივია,  სულ მცირე მეთოდოლოგიური ძალდატანებისა და თამაშის გარეშეა დანახული ისტორიკო-კულტურული პერსპექტივა და ცოცხალი ადამიანური ტიპები. სურნელიც არ იგრძნობა სილამაზის, მაგრამ სტატია ლამაზია. ჰუმანიტარულ დისციპლინებში ხშირად ვნახავთ მოსაზრებებს, რომლებიც შეიძლება ბრწყინავდნენ გამჭრიახობითა და მოულოდნელობებით, ( შეუძლიათ საპირისპიროც, ჰიპნოზირებდნენ  მოსაწყენი, მაგრამ უსაფრთხო ჩვეულებრიობით), მაგრამ ძალიან სწრაფად ფერმკრთალდებიან, როგორც კი ღრმააზროვანი აბსტრაქციების ადგილას დავაყენებთ შესაძლო პირებს, შესაძლო გარემოებებს და შევეცდებით კონკრეტულად წარმოვსახოთ.  არისტიდე ივანოვიჩის დასკვნებს ეს არ ემართებათ, ვინაიდან მათ უკან დგას არამხოლოდ ტექსტების ცოდნა, არამედ ტექსტების ცოდნისაგან განუყოფელი ადამიანებისა და ცხოვრების ცოდნა.

ეს თვისება უმაღლესი ხარისხით ახასიათებს ყოველივე იმას, რასაც აკეთებს ლენინგრადელი ისტორიკოსი, მარია ეფიმოვნა სერგეენკო (ახლა, სამწუხაროდ, ისიც წასულია ჩვენგან): „ძველი იტალიის უბრალო ადამიანები“ (М_Л,  „Наука“, 1964). მართლაც, ეს არის წიგნი ადამიანთა შესახებ, ცოცხლად დანახული, ადამიანის ძალიან ცოცხალი თვალებით. ეს ეხება მის დიდსა თუ მცირე ზომის ნაშრომს სპეციალური სტატიების ჩათვლით „в Вестнике древней истории“. წარსულის ადამიანები, რომლებთან დამოკიდებულებაშიც ისტორიკოსს აწევს ზნეობრივი ვალდებულება, იყოს სამართლიანი, ეს ადამიანური უფლებებია, რომელებიც შეუძლებელია, ათასობით წლებმა გააუქმოს და რომელთაც ვერც  სქემად აქცევ, ვერც მოდურ სურათად, – ეს მისი ნაწილია და გადაეცემა მკითხველს.

შარშანწინ გამოვიდა „პლინიუს უმცროსის“ მეორე, გადამუშავებული გამოცემა  (სერიაში „Литературные памятники“) მომზადენული მ. სერგეენკოსა და ა. დოვატურის მიერ. ის, თუ როგორ გადაამუშავეს მათ, ფრიად საპატიო ასაკში მყოფებმა, თავიანთი ძველი ნაშრომი, თანაც ასეთ პირობებში, როცა მათ მშვიდი სინდისით შეეძლოთ,  უბრალოდ გამოეცათ ხელახლა, არსებითი ცვლილებების გარეშე, აზრადაც  კი არავის მოუვიდოდა მათი გამტყუნება – ეს ჩვენთვის, ყველასთვის, სამეცნიერო სინდისის მაგალითია.

-თქვენს ნათქვამს დავამატებდი, რომ მ. სერგეენკო (როგორც გვიამბობს “ბლოკადის წიგნი “ ა. ადამოვიჩის და დ. გრანინისა)  სხვა ლენინგრადელ ისტორიკოსებთან ერთად ბლოკადურ ზამთარში რეგულარულად მონაწილეობდა „სამეცნიერო  მოხსენებებში“, რომელებიც იმართებოდა მეცნიერებათა აკადემიის არქივის სარდაფში. მისი მოხსენება, როგორც „ბლოკადის წიგნის“ ავტორთა ერთი მოსაუბრე იგონებს, ეძღვნებოდა ვენახების გაშენებას მე-5 ს-ის რომში. რამდენად შთამბეჭდავი, ადამიანურად მნიშვნელოვანი და „ზნეობრივად გაძლიერებული“ უნდა ყოფილიყო  მკვლევრის დამოკიდებულება წარსულის კერძო საკითხისადმი, რომ მისი გამოსვლა მშიერ და გათოშილ ქალაქში ათწლეულების განმავლობაში  გხსომებოდა! აქ თქვენი სიტყვებით თუ ვისარგებლებთ,  საჭიროა „ძეებრი“ დამოკიდებულება წარსულთან. ხომ არ იქცევა კულტურა ასეთ შემთხვევაში დანტეს „ჯოჯოხეთის“ ცოდვილად, რომელიც წინ მიდის უკან მიქცეული პირით?

-ყველაფერი შესაძლოა, ყველაფერი შესაძლებელია, თუკი ჩვენს ნაშრომს დავაკლებთ ძალისხმევას, ეს ასე რ იყოს. ყოველი სათნო საგანი შეიძლება ვაქციოთ კერპად, წინაღობად, ცხოვრებისა და მისი მოთხოვნილებებიდან გასვლად,  „წარსულთან „ძეებრი დამოკიდებულებაც კი“. თუკი სირაქლემას სურს ქვიშაში თავი ჩარგოს, ქვიშა მოიძებნება. ქვიშა აღმოჩნდება ყველაფერი,  რაც გნებავთ: წარსული თუ მომავალი, ძეობის აღიარება თუ მასზე უარი. სხვათა შორის, ვაკვირდები რა თანამედროვეთ, ვერ ვხედავ, რომ  წარსულისადმი ნოსტალგიური სევდის საფრთხე იყოს მასობრივი. ფუტუროლოგიური მომავლის, ან განადგურებული აწმყოს ილუზიები, განსხვავებული ფრაზებით შეჯამებული უფრო გადამდებია, ვიდრე წინაპართა კულტის ილუზიები. მაგრამ არჩევანი, არსებითი არჩევანი – ეს წარსულსა და მომავალს შორის არჩევანი როდია, არამედ არჩევანი – წარსულის, აწმყოსა და მომავლის ილუზიებს შორის. მაშასადამე, წარსულისა, რომელიც არ ყოფილა და არც შეიძლება ყოფილიყო, აწმყო, რომელიც არის, „არანამდვილი“ და მომავალი, რომელიც ვერ იქნება რ ე ა ლ ო ბ ა ც კი. აი, ესაა წინააღმდეგობა:  რეალობა მკაცრია, მისი პოვნა არ არის იოლი, კიდევ უფრო ძნელია, მასთან თანაცხოვრება, მაგრამ ცხოვრება მხოლოდ მასთან შეიძლება, მისით შეიძლება, დანარჩენი კი იმისთვისაა, რომ ვერ იცხოვრო. როგორია წინააღმდეგობა მეხსიერებასა და მომავალს შორის? აი, თუკი მე სრულასაკოვანი კაცი ვარ, ეს იმას ნიშნავს, რომ მე მოვედი ბავშვობიდან, ყრმობიდან, რომ ამ საფეხურთა მთელი ცხოვრებისეული გამოცდილება ჩემშია. არაფერი სხვა, თუ არა გამოცდილება და ხსოვნა ამ გამოცდილების შესახებ, მაქცევს მე ზრდასრულ ადამიანად. ყველაზე ინფანტილური ზრდასრულნი ისინი კი არ არიან, რომელთაც ძლიერი კონტაქტი აქვთ საკუთარ ბავშვურ, ყრმულ და ყმაწვილურ წარსულთან, არამედ სწორედ ისინი, რომელთაც ეს კონტაქტი ძალიან სუსტი აქვთ, რომელთა გონებაშიც არ ცოცხლობს განვლილი და არ გადამუშავდება აზრად, „მწყობრ სიცხადედ“, ისტორიულ მეხსიერებასთანაც ასე დგას ეს საკითხი.

-ასეთ შემთხვევაში,  წარსული მოსალამე კეთილგანწყობიდან ასევე გადაიქცევა რთულ რეალობად. რაღაცას უნდა მიეხმარო, რაღაცას უნდა ებრძოლო. წარსულის კულტიდან რა არის თქვენთვის ნამდვილად ახლობელი, რას არ ღებულობთ და რატომ?

-სრულებით არ მესმის, როგორ გიპასუხოთ ასეთ კითხვაზე სხვაგვარად, ვიდრე მთელი სერიოზულობით იმისა, რაც დავწერე, რასაც ვწერ და რასაც დავწერ. იმიტომ რომ თქვენ ითხოვთ ჩემგან, როგორც ჩანს, ასეთის საერთო მორალურ ადგილებს, მაგალითად, ამგვარს: წარსულის კულტურაში არის ზემაღალი სიმართლის დადებითი მოვლენები და არის მორალური, სულიერი, გონებრივი სიცრუის ნარევიც და არ გვაქვს საფუძველი, სიმართლეს ნაკლები პატივისცემით მოვეპყროთ, ხოლო სიცრუეს -კეთილად მხოლოდ იმის გამო, რომ ერთისა და მეორისგანაც ჩვენ გვაშორებს საუკუნენი. ეს ხომ ნათელია, რაღაზე ვისაუბრო?

საუბარი შეიძლებოდა სხვა რამეზე. ისტორიკოსი არის ისტორიკოსი, ე. ი. სწავლული და ამიტომ მან არ უნდა დაიდოს ქედზე  უგრძნობელობის ჯაჭვი, არ აიძულოს საკუთარი თავი სულერთიას პოზა ეკავოს სიკეთისა და ბოროტების სახის წინაშე, მაგრამ არც ზედმეტად უნდა მიეცეს თ ა ვ ი ს ი სიმპათიებითა და ანტიპათიებით გატაცებას, თ ა ვ ი ს შეფასებით მოსაზრებებს. მისი საქმეა, მოუსმინოს ფაქტების უხმო მეტყველებას და ის სხვათათვისაც ყურადსაღები გახადოს.

-თქვენი პირველი წიგნი პლუტარქოსს ეძღვნებოდა, შემთხვევით მოხდა მისი შერჩევა?

– არა, შემთხვევით არა! პირველ რიგში, მე ძალიან მომწონდა, რომ მისი სახელით ჩვენამდე ბევრმა ტექსტმა მოაღწია. ასე რომ, შეიძლება, მათში დიდხანს ჩაიძირო მშვიდი იმედით, რომ საქმე გაქვს ტექსტებთან და არა დაკარგული თხზულებების შესახებ ვარაუდებთან. ჩვენ ხომ, „ანტიკოსები“, (მაპატიეთ ეს ულამაზო გამოთქმა, მაგრამ მიმოქცევაში არსებული სიტყვაა),ამ მხრივ, განებივრებულნი არ ვართ: ამდენი ავტორია  ფრაგმენტებით ცნობილი, თვით ესქილესა და სოფოკლესგან შვიდ-შვიდი ტრაგედია შემოგვრჩა; მეორე, ჩემთვის იყო რაღაც მნიშვნელოვანი  იმაში, რომ პლუტარქეს მოგვიანებით ბევრს კითხულობდნენ, რომ მისი სახელი ევროპული ტრადიციის  ერთი მნიშვნელოვანი სახელთაგანია; მესამე, რბილი ადამიანია, დამყოლი, კეთილი ზნის, ასე რომ, მასთან მიახლოება არ იყო საშიში.

-თქვენს ერთ არცთუ დიდი ხნის წინანდელ სტატიას ჰქვია „რიტორიკა-სინამდვილის განზოგადების მეთოდი“, საჟურნალო ვარიანტში  -„მცირე ჟანრის დიდი ბედისწერა (“Вопросы литературы, 1981,  №4). მასში თქვენ საუბრობთ ანტიკურ  და თანამედროვე კულტურებში სიტყვისა და მეთოდის ინდივიდუალური საწყისისადმი განსხვავებულ გაგებაზე, თქვენ ახსენებთ ნილოს სქოლასტიკოსსა და იოანე  გეომეტრს… აი, პირადად თქვენ, არა როგორც მკვლევარს, არამედ როგორც მკითხველს  (ახალთა), მოგწონთ მათი რიტორიკული ცდები ლექსებად?

-აი, ეს კი სასკოლო თემას ჰგავს: „რითია, თქვენთვის ახლობელი და ძვირფასი…“ სხვათა შორის, რაღაც მკითხველისებრი კეთილგანწყობა გონითი მუსიკისადმი ლექსებში, ძველ ლექსებში, მე მაქვს, მაგრამ ეს ჩემი პირადი საქმეა. აი, თუ კი მე ვხედავ, რომ ეს იყო კულტურის ისტორიის მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რომლის გაგებაც ჩვენთვის ბლოკირებულია რომანტიზმის ზემოქმედებით – ეს უკვე აღარ არის პირადი საქმე და მე უნდა ვთქვა ამის შესახებ, იმის მიუხედავად, მოსწონს თუ არა ეს ჩემს პიროვნებას. ლეოპოლდ რანკემ, ცნობილმა გერმანელმა ისტორიკოსმა გასული საუკუნისა, თქვა, რომ სწავლულს უნდ აინტერესებდეს „როგორ იყო, სახელდობრ, ეს“. ეს მარტივი  სიტყვები იქცა გამყოფ ფორმად, შტამპად და შტამპის ხარისხში განიცადეს კრიტიკა სხვადასხვა პოზიციებიდან. მაგრამ გაკრიტიკების შემდეგ შეიძლება მათი დაცვაც. ამა თუ იმ ავტორისა თუ ძეგლისადმი სიყვარულის გარდა, ხომ არსებობს სიყვარული იმისადმი, „ზუსტად რაც  იყოდა  როგორც იყო“.

– ბოლო ხანებში თქვენ ხშირად მიმართავთ ვერგილიუსის შემოქმედებას. ეს გასაგებია, როგორც მ. გასპაროვი წერდა ვერგილიუსის ერთტომეულის შესავალში (М., „ Художественная литература“ 1974, 5): „ბოლო ხუთი ათწლეული ევროპაში იყო ვერგილიუსის ნამდვილი აღორძინება, მისმა ტალღებმა ჩვენამდეც მოაღწიეს. ეს სასიხარულოა: ვერგილიუსის პოეზია ეს მომავლის პოეზიაა და ახლობელია ყოველი კულტურისათვის, რომელსაც მომავლისა არ ეშინია“.

– პირველი, უარი თქვეს ვერგილიუსი ჰომეროსის საზომით გაეზომათ. წინა საუკუნეში „ენეადას“ ამუნათებდნენ იმის გამო, რომ  ენეასს, ჰომეროსის გმირების დარად, არ ჰქონდა მთლიანობა. რომაელ პოეტს ჩვენ სწორედ იმიტომ ვაფასებთ, რომ მან  მთელი სიძლიერით დაგვანახა  გმირი, რომელიც  თავისი ბედისწერის ისტორიაში თავისივე ადგილის იგივეობრივი კი არაა, არამედ ამ ადგილს იკავებს ტანჯვითა და ძალისხმევით. აქილევსს არ აქვს კითხვები. ასეთია, მორჩა და გათავდა. ენეასისთვის ყველაფერი კითხვაა. ვერგილიუსი ეპიკურ კაცს შესატყვისი ძალით უპირისპირებს ისტორიულ კაცს; მეორე,  ვერგილიუსის პოეზია ღიაა ისტორიული პროცესებისთვის დამახასიათებელი უბედურებებისა და კატასტროფებისთვის. – საკმარისია, გავიხსენოთ ტროას დაღუპვა, ვიღაც კი, მაგრამ ვერგილიუსი არ გაურბოდა ისტორიულ რეალობას და მაინც ეს ზემგრძნობიარე პოეზიაა, ტკივილის პოეზია ცოცხლობს იმედით და ამ ტკივილს სძლევს ესთეტიკური წესრიგით, ჰარმონიით, რთული წონასწორობით; მესამე, როგორ არ უნდა გიყვარდეს ვერგილიუსი,,თუნდაც მხოლოდ იმის გამო, რომ ის იმედს აძლევს არა გამარჯვებულს, არამედ – დამარცხებულს. მის მიერ დახატული სიყვარული, უბედური სიყვარული – ეს გაძევებული ქალის სიყვარულია, რომელსაც, როგორც თვითონ ამბობს, „უბედურებით მიღებული გამოცდილება ასწავლის, დაეხმაროს უბედურთ“, მის მსგავს გაძევებულთ; სხვანაირად რომ ვთქვათ, მისი დელიკატურობის გამო (ვერგილიუსს გულისხმობს, მთარგმნ.).

-სტატიაში „ორი ათასი წელი ვერგილიუსთან ერთად“ („Иностранная литература“, 1982,  №8), თქვენ აღნიშნეთ, რომ მის პოეტურ მემკვიდრედ „ძედ“ აღიქვამდა თავს შარლ პეგი, რაზეა დაფუძნებული ეს გვერდით დაყენება?

-მე არ შემიძლია ამაზე ვთქვა სხვაგვარად, ვიდრე ვთქვი სტატიაში: ვერგილიუსსა და შარლ პეგის ანათესავებს რწმენა იმისა, რომ ღირსება და იმედი ბედნიერებაზე მთავარია, რომ ძალიან მნიშვნელოვანი რამ:  „ფორუმი და მოქალაქეობა, საოჯახო კერიის ღმერთები, თვით ეს კერია არამეტაფორულად და კერიის ცეცხლი, სიმბოლო იმ ერთგულებისა და რწმენისა, ამათ გულისთვისაც ღირს ეწამო, ღირს მოკვდე“; – მაპატიეთ თავისუფალი ციტირება.

-თქვენი ინტერესი ვერგილიუსისა და  შარლ პეგისადმი სრულებით გასაგებია, „ძეებრი“ პოეტები არიან, რომლებმაც მამეულის ფასი იცოდნენ და მათი მემკვიდრენი იყვნენ. მაგრამ აი, ჰერმან ჰესე რომ ავიღოთ, რომლის შესახებაც თქვენ არაერთხელ წერდით, ის, როგორც მწერალი (და კაცი), მუდმივად მამათა მემკვიდრეობის უარმყოფელი და მტკივნეულად მასში დამბრუნებელი, ის რითიღაა თქვენთვის საინტერესო?

-ჰერმან ჰესესთან სულაც არ მაქვს მარტივი ურთიერთობა. სტუდენტობის წლების დასრულებისას მე ის ბობოქარი სიყვარულით მიყვარდა და მისი სიკვდილი 1962 წელს პირდ დანაკარგად მივიღე, მაშინ მას ჩვენში თითქმის არავინ იცნობდა (როცა მოგვიანებით მისი „თამაში რიოში მარგალითებით“ გამოდიოდა,“в Художественной  литературе“ სერიოზულად გამოთქვამდნენ შიშს, რომ წიგნს არ წაიკითხავდნენ), ეს აღაგზნებს ჭაბუკურ აღფრთოვანებას და იქვეა პროტესტიც: როგორ ბედავთ თქვენ და არ მოგწონთ ჩემი პოეტი? და ეჭვიანი კმაყოფილება: ჩემი და მხოლოდ ჩემია და არავის დაგითმობთ… შემდეგ დადგა კამათის დროც, კავშირის გაწყვეტისაც. მე მტკივნეულად განვიცადე ჰესეს ეგოცენტრიზმი, მისი ბევრი ეთიკური დებულების ორაზროვნება, რამდენჯერმე უიშვიათესი უგემოვნობაც.

მაგრამ კამათი – არათავისუფალი დამოკიდებულება მოგვიანებით შევიგრძენი, როდესაც მომეჩვენა, რომ  შემეძლო ჰესესთან  სამართლიანი ვყოფილიყავი, კეთილშობილებისგან არ გადამეხვია და არც ცუდზე დამეხუჭა თვალი. მე თავს არ ვიტყუებ, სწორედ ამ განწყობით დავწერე ცოტა ხნისწინ ბოლოთქმა ჰესეს ლექსებისა და პროზის გერმანული გამოცემისთვის, რომელიც „პროგრესმა“ გამოსცა… ვფიქრობ, მასშია თქვენთვის მასუხი. ჰესე მეამბოხე შვილია, თვითრჯული, ხანდახან, უბრალოდ, ჭირვეულიც, მაგრამ ის ძეა – ძეობრივი მასში ნამდვილია, მაინცდამაინც არა ბარბაროსი, თუმცა „ტრამალის მგლის“ მკითხველებმა იციან,   თუ რად ყოფნა სურდა მას ზოგჯრ. რაც შეეხება ძეობრიობას,გახსოვთთქვენ  ადგილი რომანიდან „თამაში რიოში მარგალიტებით“, როდესაც ყმაწვილ კნეხტს უჩვენებენ, როგორ იგება ფუგა?

-სერგეი სეგეევიჩ! თქვენ მხოლოდ მკვლევარი კი არ ხართ თქვენი საყვარელი მწერლებისა, არამედ-მათი მთარგმნელიც: პლუტარქოსი, სიმეონ ახალი ღვთისმეტყველი, ბიზანტიის ანონიმური ლირიკა, ჰოლდერლინი, ჰესე… ამას თუ „იობის წიგნიც“ მივუმატეთ, რომელიც თქვენ „მსოფლიო ლიტერატურის“ სერიისთვის თარგმნეთ, სია შთამბეჭდავი გამოვა. თქვენთვის ფილოლოგია და მხატვრული თარგმანი შემოქმედების სხვადასხვა ფორმებია, თუ აქვთ მათ რაღაც საერთო? თუ აქვთ მაინც რაღაც საერთო, რაში მდგომარეობს ეს საერთო მეცნიერებას (ფილოლოგიასა) და ხელოვნებას (თარგმანს) შორის?

-„რაღაც საერთო“?- ძნელი სათქმელია. ჩემთვის ეს ორი ხელია. როდესაც მე ტექსტის სათარგმნელად ვჯდები, უნდა მქონდეს ხელთ ფილოლოგის კომპედენტური კვლევა და ჩემი,  როგორც ფილოლოგის, სინდისი სულ უნდა ამოწმებდეს  ჩემს, როგორც მთარგმნელის შრომას. იცით, ლიტერატურული შრომისგან ცხოველდება წარმოსახვა, ამის გარეშე შეუძლებელია, მაგრამ ის სადავით უნდა გეჭიროს, თუ არადა, ამის გარეშე, უღვთოდ მოჩმახავ. მეორე მხრივ, როდესაც რაიმეს თარგმნი, ანუ ხელახლა ქმნი, რუსული ენის შესაძლებლობებით რეკონსტრუირებ, ეს გაიძულებს მასალასთან ისეთ კონკრეტულ ურთიერთობებს, როდესაც იძულებული ხარ, ყოველი სიტყვა ხელისგულზე აწონო და ეს გხდის უფრო ყურადღებიანს, ანუ გეხმარება სამეცნიერო საქმეში.

-ჩამოყალიბდა მთარგმნელთა ორ ტიპად დაყოფა: მთარგმნელ-პოეტები, რომელთათვისაც მთავარია, მ. კოკოშკინის აზრით,  თარგმანი ისე ჟღერდეს, თითქოს ავტორმა რუსულად დაილაპარაკა და მთარგმნელ-სწავლულები, რომლებისთვისაც ტექსტი მხოლოდ ავტორის ხმის მატარებელი კი არ არის, არამედ უბრალოდ არის ტექსტი, მისთვის ნიშანდობლივი სტრუქტურული ორგანიზაციით, სტილისტური იერით და რიტმული არაერთგვაროვნებით. შეგიძლიათ, თავი რომელიმე ამ ტიპთაგანს მიაკუთვნოთ, თუ თქვენი მთარგმნელობითი პრინციპები განსხვავდება დასახელებულთაგან? საუბარია არა იმაზე, ეს უკეთესია, თუ -ის, არამედ თქვენს მთარგმნრლობით პოზიციაზე.

-არ შემიძლია, გიპასუხოთ. თუ ლექსი ნამდვილია, მაშინ „სტრუქტურული ორგანიზაცია“,, „სტილისტური იერსახე“, „რიტმული არაერთგვაროვანება“ – ეს სწორედ ავტორის ხმაა, ხმის ხორცშესხმა, მისი კონკრეტულობა. ცხადია, ხმა ყველაფერს აღემატება. როდესაც მე თავის დროზე ჰესეს ლექსებს ვთარგმნიდი რომანისათვის “თამაში რიოში მარგალიტებით“, დამჭირდა მწერლის  ბიოგრაფიაში ჩახედვა, რათა გამეგო, ეს კაცი როგორ იცინოდა, როგორი მიმოხვრა ჰქონდა, თავი როგორ ეჭირა, როგორ მოძრაობდნენ მისი ხელები – ყველაფერი უნდა შესულიყო ლექსში. სწორედ ამისთვის და არა სხვა რამისთვისაა საჭირო ტექსტის ზემოთ ჩამოთვლილი ნიუანსები. მთავარია, რომ ხმა დარჩეს სიტყვად და აკუსტიკაში არ გადავიდეს  უბრალო ტალღურ მიმოქცევად – ან მეორე მხრივ, ვინმეს ხმის თავისუფალ შთაბეჭდილებად.

-იქნებ გაიხსენოთ რომელიმე ეპიზოდი თქვენი მთარგმნელობითი საქმიანობიდან, მოგვითხროთ იმ შრომაზე, რომელიც ყველაზე მეტად დაგამახსოვრდათ?

-თუ უფლებას მომცემთ, გიამბობთ ერთ უცნაურ რაიმეს. 60-იანი წლების ბოლოს, როცა მე მომიხდა ჰოლდერლინის თარგმნა, მივადექი იმ პერიოდის ნაწერებს, როდესაც ის უკვე უგონთმყოფობას უახლოვდებოდა, ეს იყო დროდადრო აზრობრივად ძალიან რთული ჩანაწერები, თანაც ფრაგმენტული, შინაგანი რღვევებითა და ტექსტობრივი ხარვეზებით, მაგრამ მე რომ გადამეთარგმნა, ხომ უნდა გამერკვია, თუ რას ნიშნავდა თითოეული სიტყვა პოეტისათვის და უნდა გავწოლილიყავი მისი სიცარიელის ჩანაფიქრთან და დავრჩენილიყავი ცარიელი! განსაკუთრებით ვეჯახირე ფრაგმენტს, რომლის სხელწოდებაცაა  „ტიტანები“. სასოწარკვეთილმა დახმარებისათვის მივმართე ჩემს ძველ მეგობარს, გერმანისტს, რომლის შესახებაც ზემოთ გესაუბრეთ – ალექსანდრ ვიქტოროვიჩ მიხაილოვს ცრემლიანი თხოვნით, განემარტა „ტიტანები“. ის მომიახლოვდა,  დაჯდა მაგიდასთან და მთხოვა წიგნი, აუჩქარებლად გადაშალა საჭირო ადგილას და მშვიდად წაიკითხა ფრაგმენტი, განცდის გარეშე, ანუ არა ისე, როგორც მსახიობები კითხულობენ, არცთუ მკაცრად, ძალიან გულდასმით. მისი ხმა სრულებით ემორჩილებოდა ლექსის შინაგან მუსიკას და მსმენელსაც გულისყურის მოკრებას აიძულებდა. ამის შემდეგ მკითხა, ისევ გაუგებარი იყო თუ არა ლექსი. დიდი გაკვირვბით, მაგრამ უნდა მეღიარებინა, რომ მზად ვიყავი სათარგმანელად.

-მთარგმნელი, ისევე როგორც ფილოლოგი ატარებს თავისი თანადროული კულტურის შემეცნებას და ამავე დროს უშუალო მონაწილეა გარდასულ საუკუნეთა კულტურებთან დიალოგისა. არის ამაში რაიმე წინააღმდეგობა, თუ ის მხოლოდ მოჩვენებითია?

– ჯერ ერთი, წინააღმდეგობა, ცხადია, არის, მეორე, ღმერთს მადლი, რომ ეს არსებობს, ვინაიდან მხატვრული თარგმანი და ფილოლოგიური ინტერპრეტაცია მხოლოდ მისით სულდგმულობს. ბროხესთან სურს მანიაკს, ხელახლა დაწეროს  „დონ კიხოტი“ ესპანურად – რომელიც აბსოლუტურად იქნება იგივეობრივი სერვანტესის ქმნილებისა. მაგრამ „დონ კიხოტი“ რუსულად – ეს წინააღმდეგობაა, არ არის იგივეობრივი საკუთარი თავისა და არც უნდა იყოს იგივეობა საკუთარი თავისა. თარგმანი ვერ შეძლებს გაიმეოროს თავის თავთან იგივეობრივი წარსულის კულტურის მოვლენა. ჯერ ერთი, იმიტომ რომ  ეს შეუძლებელია და სრულიად ზედმეტიც. წარსულის კულტურა უკვე არის ყოფიერების შემადგენლობაში თავის ადგილზე, არ შეიძლება მისი გაორება. ამავე დროს  ის ვერ შეძლებს იყოს თავისი თავის ტოლი თანამედროვე კულტურის ფაქტის რანგში – ეს იგივე იქნებოდა, რომ თანამედროვე სახლში ფანჯრების მაგივრად სარკეები ჩაგვესვა. ნ. გინზბერგის ნიჭიერ თარგმანებში მკითხველი ნახულობს არა ვაგანტებს, არამედ საკუთარ თავს; მაგრამ საკუთარი თავი მას ისედაც ხომ ჰყავს? ჭეშმარიტ თარგმნაში არის ფანჯრიდან დანახვის მაგია, როდესაც ჩვენ, ოთახში მყოფნი, ვხედავთ ქუჩას და ვხედავთ ისე, როგორადაც ვერ დავინახავდით ვერასდროს მას ქუჩაში ყოფნისას, – ოთახი კი ძველებურად ჩვენ ირგვლივაა. ნაყოფიერი შინაგანი  წინააღმდეგობების მეშვეობით წარმოქმნილი ვითარებანი  მთარგმნელსა თუ ინტერპრეტატორში საუკუნეებსა და ეპოქებს შორის  ჩვენთან შესახვედრად ხსნიან იმას, რაც თვით განსაზღვრებითაც არის ს ხ ვ ა  ჩვენთვის.

– დაბოლოს,  უკანასკნელი კითხვა, მთარგმნელისა და ფილოლოგის გამოცდილებიდან გამომდინარე – „ანტიკოსის“, მედიევისტის და გერმანისტისა, – როგორ ფიქრობთ, თანამედროვე კულტურას და თანამედროვე ადამიანს წარსულთან ურთიერთობისას რა სარგებელი გამოქავს?

– დღეს და ყოველთვისაც ურთიერთობა განსაზღვრული ეპოქის თავებთან უძვირფასესი შანსია, ასცდე ხიფათს, რომელსაც ერთმა გონებამახვილმა კაცმა „ქრონოლოგიური პროვინციალიზმი“ უწოდა, ანუ თვისება ამწუთიერი მივიღოთ მარადიულად, მოდა – პროგრესად, ცრურწმენა – აქსიომად. “ძველები“  ჩვენზე ჭკვიანნი კი არ იყვნენ, მათი გონება,  უგუნურება, მათი შესაძლებლობები და საზღვრები იყო სხვა, შედარებისას კი ჩვენ დავინახავთ საკუთარ შესაძლებლობებსა და საზღვრებს და ბედი თუ გაგვიღიმებს,  საკუთარ თავსაც შევხედავთ სხვაგვარად და ის, რაც ჩვენი მზერის არეში მოხვდება, ყოველთვის არ იქნება საამო, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში,  იქნება  მოულოდნელად და ჩვენდა სასარგებლოდ.

მაგრამ ამისთვის საჭროა, ეს ურთიერთობა იყოს ნამდვილი ურთიერთობა, როდესაც თანამოსაუბრეს არ იგონებენ და ძალა ჰყოფნით, დაინახონ ის ისეთი, როგორიც არის – არ შექმნან მისგან კერპი, მაგრამ ჩაუღრმავდნენ მის გამოცდილებას. არც ნოსტალგიური სევდა გარდასულისადმი, არც ზიზღი მისდამი ჭკუას ვერ შეგვმატებს. ის, რასაც ძველებთან ვეძებთ ამაოდ, მშვიდი თავშესაფარია, სადაც ვერ დავემალებით პრობლემებს, რომელნიც სწორედ ახლა უნდა გადაიჭრას. წარსული ხომ – ე ს   ჩ ვ ე ნ ი წარსულია, ადამიანთა წარსული, კაცობრიობის წარსული, რომელსაც ჩვენ ვეკუთვნით და მაშასადამე, ჩვენი პრობლემები უკვე დამალულია მასში.

მე ვფიქრობ, ჩვენ ისეთ დროში ვცხოვრობთ, როდესაც მიმდნარეობს ადამიანის შესაძლებლობების მკვეთრი პოლარიზება, სხვათა შორის, წარსულთან მიმართებაშიც.

ის, ვინც ახლა მეხსიერების დაკარგვას აირჩევს, მიიღებს ამას ისეთი სისავსით, როგორც აქამდე შეუძლებელი იყო;  ის, ვინც აირჩევს წარსულის ესთეტურ სტილიზებას, მას თავის მარაგში ამის გასაკეთებლად აქვს ნაირნაირი ხერხები – ნებისმიერი გემოვნებისთვის; შერევა შეუთავსებელი სახეებისა უკვე გახდა დასაშვები. ხოლო ის, ვინც აირჩევს ფხიზელ, მარტივ და თავის სიმარტივეში თითქმის წარმოუდგენელ  ჭეშმარიტებას, დაინახავს მას ისეთი სიცხადით, ისეთი მკაფიოებით, რომლებიც ადრე არავის მოლანდებია. ისტორიული ცოდნა  ეს-ეს არის, უახლოვდება თავის სრულწლოვანების ასაკს.

1984 წ.

Gallery | This entry was posted in თარგმანი. Bookmark the permalink.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s